Сферический раб государства в вакууме

[michaelkoloboff]

Вывод: рабы демократических режимов согласны быть рабами государства.
---
Вот тут подискутировал с oetar на тему. Как я понял, по-oetar 'у человек рождается в вакууме и получает право жить на любой территории не спрашивая разрешения у ее владельца (потому что  oetar против государства, логично, да).
Давайте мысленно представим, что никаких государств не существует, не к этому ли анархо-капиталисты стремяться? Представим, что их мечта сбылась.
Тут мы должны обнаружить, что вся населенная земля Земли является  чьей-то собственностью (сюрприз!), а необработанная (нахуй никому не нужная типа вершин Анд и Сибири за Полярным Кругом) пусть будет ничейная для успокоения православных либертарианцев.
Достаточно очевидно, что новый человек рождается на чьей-то земле, в общем случае на арендованной родителями земле, а в простейшем частном случае на земле своих родителей, что, впрочем, не меняет того факта, что новорожденный не становится владельцем какой-либо недвижимости просто по факту своего рождения, а начинает жизнь на чужой земле.
Вроде бы никто не спорит, что собственность священна, и собственник может устанавливать любые условия использования своей собственности другими людьми, например: "Я разрешаю жить на моей земле при условии отчисления мне 50% дохода проживающего и участия в (бесплатной) охране земли в течение 1 года по достижении жильцом 18 лет", почему нет? (За ребенка контракт заключили его родители когда и пока он был недееспособен, есно, после достижения человек может заключить любой другой контракт самостоятельно.)
Теперь мы стали дееспособны, доросли до 18 лет (допустим), и если условия контракта (проживания на чужой собственности) нас не устраивают, то есть два не силовых пути решения:

1. заключение с арендодателем нового контракта на лучших условиях (не факт, кстати, что переговоры нужно вести именно с собственником, вполне возможно, что собственник(и) создал(и) исполнительный орган с соответствующими полномочиями);
2. переезд к другому арендодателю.

Если вы не переезжаете, то это означает, что условия контракта вас устраивают настолько, что вы не хотите переезжать (или не можете, но это ваши проблемы - никто не обязан давать вам денег на переезд), например, арендуемый дом может быть вам "дорог как память", или вы надеетесь заключить с арендодателем лучший контракт, или считаете, что затраты на переезд перекроют выгоду от смены жилья и т.д. - не важно, может быть миллион причин, которые делают сохранение существующего контракта предпочтительнее его разрыва.
Теперь вернем государство взад.
В простешем случае государство является собственником земли (все принадлежит Короне или Императору Всея Земли Русской), тут ничего сложного, этот вариант ничем не отличается от рассмотренного выше - Царь (собственник) сам же (либо через назначенных им министров) и устанавливает правила проживания на его территории.
Более сложный случай, когда собственники создают некий орган (местное самоуправление, совет директоров, правление, государство), решающий общие вопросы, получая в замен некоторые обременения на свою имущество. Этот случай сводится к акционерному обществу - вроде бы ты и собственник (владеешь акциями), но решения принимает исполнительный директор. И в этом случае оба два варианта работают:

1. тебя все вцелом устраивает и ты голосуешь на собрании акционеров за изменение политики АО;
2. продаешь акции (уезжаешь).

Окончательно:

• жители КНДР являются рабами принудительно - они не могут уехать, их удерживают силой;
• жители демократических стран не являются рабами государства - они добровольно согласны на условия содержания.

Нынешние государства - это развитие спартанской идеи: в Спарте было разделение на два класса - спартиатов и илотов (общих рабов спартиатов), сейчас только класс илотов, где все владеют всеми.
---
UPD: вот тут товарищ изложил то же самое (via oetar ), что и я думаю, но более другим языком и в рамках анархо-капиталистической этики. Каменты можно не читать, заслуживает внимания только этот короткий тред от kiwiserg (остальное демагогия, словоблудие и уход от темы).

Comments

[oetar.livejournal.com]

Пытаетесь себя успокоить?

=Тут мы должны обнаружить, что вся населенная земля Земли является чьей-то собственностью (сюрприз!)=

Да, для идиотов - сюрприз. Вот у меня, в центральной России, 20 метров от дома - и начинаются тысячи гектаров ничейной земли. Сюрприиииз!

=Достаточно очевидно, что новый человек рождается на чьей-то земле=

Почему не на своей? Его родители - бомжи? У них нет недвиимости в собственности?

Дальше не стал читать, ибо бред.

[michaelkoloboff.livejournal.com]

=Пытаетесь себя успокоить?=
Какую мысль вы хотели аргументировать этой репликой?
=тысячи гектаров ничейной земли=
Правильно ли я понимаю, что вы считаете неверной мою исходную посылку "вся населенная земля Земли является чьей-то собственностью"?
=Почему не на своей? Его родители - бомжи? У них нет недвиимости в собственности?=
Не на своей потому что "в простейшем частном случае на земле своих родителей". Допускаю вариант, в котором родители дарят свою землю нерожденному ребенку. Хочу уточнить, вы различаете "собственность родителей" и "собственность ребенка" (свое и чужое)? Если разделяете, то сразу второй вопрос: акт рождения сам по себе приводит к отъему (части) собственности у родителей и передачи ее ребенку?
=Его родители - бомжи? У них нет недвиимости в собственности?=
У моих родителей (не бомжей) на момент моего рождения не было недвижимости в собственности. Думаете, это какой-то уникальный случай? Так вот вам второй - и у меня (не бомжа) на момент рождения моего ребенка не было недвижимости в собственности. А у моего сына уже есть доля в недвижимости, но вовсе не факт что он останется собственником к моменту рождения его ребенка.

[oetar.livejournal.com]

=Правильно ли я понимаю, что вы считаете неверной мою исходную посылку "вся населенная земля Земли является чьей-то собственностью"?=

Правильно. Невозможно просто объявить ничью землю своей собственностью, от этого она не перестанет быть ничьей. Есть хе понятие "гомстед".

=Хочу уточнить, вы различаете "собственность родителей" и "собственность ребенка" (свое и чужое)?=

Я считаю ребёнка собственностью родителей вплоть до самоэмансипации.

[michaelkoloboff.livejournal.com]

=Есть хе понятие "гомстед"=
Весьма произвольно определяемое понятие, о чем в вики очень много букв. Давайте все согласятся, что земля в 20 метрах от вашего дома ничейная. Вы пойдете в поле, построите дом и начнете копать землю лопатой. Сколько земли (по Ротбарду) перейдет вам в собственность? 65 гектаров как по Homstead Act в США или 6 соток?
Кроме того, гомстед - не единственное существующее понятие, и не единственно верный принцип.
=Я считаю ребёнка собственностью родителей вплоть до самоэмансипации.=
А это вообще к чему было сказано? Вы на какой вопрос ответили?

[oetar.livejournal.com]

=Весьма произвольно определяемое понятие=

Может и спорное, на какую альтернативу вы предлагаете? Если я объявлю 1000 гектаров леса своей собственностью - значит они моя собственность? Я так понимаю, что если вы огородили кусок земли, пусть даже большой, выкопали там пруд, запустили рыбу, посадили сад, распахали огород - то вся таким образом освоенная земля - ваша. Земля смешалась с вашим трудом и стала вашей собственностью. Объявить землю своей - мало, надо смешать её со своим трудом. До этого земля - ничья.

=А это вообще к чему было сказано? Вы на какой вопрос ответили?=

У ребёнка, как собственности, не может быть своей собственноси. Это на вопрос: акт рождения сам по себе приводит к отъему (части) собственности у родителей и передачи ее ребенку?

[michaelkoloboff.livejournal.com]

=Может и спорное, на какую альтернативу вы предлагаете?=
Альтернативу предлагаю не я, а вы. Меня вполне устраивает существующая ситуация, в которой 1000 гектаров леса без забора и пруда уже кому-то принадлежат (пусть даже и государству, которое вы не признаете, да и я не в восторге от его наличия, тут мы с вами совпадаем). Аргументировать должны вы "зачем и чего ради менять сложившийся порядок вещей", а не я "почему не надо ничего делать". Вы должны доказывать существование бога, а не я его отсутствие.
Мне не встречался ответ либертарианцев на этот вопрос (и даже сам вопрос не ставился).
Если бы мы начинали с нуля в сферическом вакууме, вопроса бы не было (был бы другой - по какому принципу делить действительно ничейную землю), но в сегодняшнем реальном мире все-таки хотелось бы услышать объяснение почему надо все переиначить.
=Я так понимаю, что=
А я понимаю, что по деревням будут ходить либертарианские коммисары в кожанках с маузером и революционным чутьемс томиком Ротбарда и линейкой, замерять глубину вспашки на предмет достаточности смешения труда с землей и изымать излишки "ничейной" земли.
=До этого земля - ничья=
Вы просто ввели свое определение собственности, согласно которому чье-то (на данный момент) превратилось в ничье. Маневр искусный, маскирует первую часть фразы "отнять все, да и поделить". По бумагам 1000 га леса мои, а по вашему определению - ничьи, в итоги вы у меня ничего не отнимаете, а просто берете ничейное. Шикарно!

Пользуясь случаем, спрошу у вас как у специалиста. Как я помню у Ротбарда вводится еще понятие "редкость", и говорится что-то о том, что не может быть собственности на ресурсы, не являющиеся редкими (поправьте если я сильно заблуждаюсь). Нет ли тут противоречия с собственностью на землю? Можно ли считать землю редким ресурсом, если сейчас в 21 веке при населении 6,82 млрд оказывается, что есть дохуя и больше ничейной земли (у вас она прямо в 20 метрах от дома начинается)? Может вообще вся земля ничейная всилу отсутствия наличия редкости? Есть какие-то научно обоснованные нормы редкости (плотность населения, например), после достижения которых уже можно вводить собственность? Или земля - редкий ресурс по определению?

=У ребёнка, как собственности, не может быть своей собственноси.=
Ну и стоило спорить с моим утверждением "Достаточно очевидно, что новый человек рождается на чьей-то земле"?

[oetar.livejournal.com]

=уже кому-то принадлежат (пусть даже и государству=

С чего это ничейный лес принадлежит государству, если само государство признаёт его ничейным? Какие действия совершило государство, дабы лес стал его собственностью? Легитимны ли эти действия? Достаточны ли они для присвоения леса?

=Аргументировать должны вы=

Нет, это вы заявили что лес принадлежит государству (хотя оно этого не признаёт), вы и аргументируйте. А то так можно сказать любую глупость и потребовать оппонента чтобы он её опровергал.

=(и даже сам вопрос не ставился)=

http://as-merlin. livejournal. com/105135. html

=Вы просто ввели свое определение собственности,=

Гомстед - это Локк и США.

=Как я помню у Ротбарда вводится еще понятие "редкость",=

Это общеэкономическое понятие, существовавшее задолго до Ротбарда.

= и говорится что-то о том, что не может быть собственности на ресурсы, не являющиеся редкими (поправьте если я сильно заблуждаюсь).=

Фраза "не может быть" должна пониматься правильно. Вам никто не запрещает присвоить воздух в своей квартире, тем более что вы смешали его со СВОИМ углекислым газом, однако это выглядит маразмом.

=оказывается, что есть дохуя и больше ничейной земли (у вас она прямо в 20 метрах от дома начинается)? Может вообще вся земля ничейная всилу отсутствия наличия редкости?=

Земля является редкостью только в населённых пунктах и около дорог рядом с населёнными пунктами. В других местах она не редкость и действительно ничья (она там нахрен никому не нужна, но вы почему то считаете её собственностью государства).

=Ну и стоило спорить с моим утверждением "Достаточно очевидно, что новый человек рождается на чьей-то земле"?=

Не стоило.

[michaelkoloboff.livejournal.com]

За ссылку спасибо, на чем дискуссию считаю законченой.

[oetar.livejournal.com]

Вот ещё:

http://oetar.livejournal.com/4996.html

Надеюсь вы согласны, что не я должен опревергать ваше странное утверждение. Этак я могу заявить что звёзды принадлежат государству и потребую от вас это опровергнуть.

Да, дискуссия в общем бесполезнаю, её и начинать-то не следовало) Успехов вам!

[michaelkoloboff.livejournal.com]

Я уже сказал, что дискуссия по существу закончена. Если вас интересует причина, то меня утомил ваш стиль ведения дискуссии. Ну и раз уж вы по окончании беседы рекомендуете мне ссылку для чтения, то я вам в ответ тоже что-нибудь предложу: нагуглите что-нибудь на "демагогические приемы" и постарайтесь их не использовать (хотя бы "увод дискуссии", "подмена тезиса", "инверсия презумпции"). Успехов.