![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
michaelkoloboffВ одной дискуссии про деньги речь зашла про излишки, дескать, пока (в древние времена) излишков не было, тогда и обмены не могли существовать - просто нечем меняться, что вырастил - то и съел.
Смотрю я вокруг, и понимаю, что излишков у меня нет прямо сейчас в 21 веке - все в моей собственности является весьа полезными мне вещами, накуя бы я собирал бесполезные?
Или даже еще проще, у кого есть излишки денег? У меня нет, все до последнего цента не лишние. Походу, мне не чем меняться
Смотрю я вокруг, и понимаю, что излишков у меня нет прямо сейчас в 21 веке - все в моей собственности является весьа полезными мне вещами, накуя бы я собирал бесполезные?
Или даже еще проще, у кого есть излишки денег? У меня нет, все до последнего цента не лишние. Походу, мне не чем меняться
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-09-19 08:06 pm (UTC)По мнению некоторых (кстати, тех же самых людей, что активно продвигают самозарождение денег внутри цивилизации ибо горшечнику в деньгах удобнее было за свой товар оплату принимать), Вы именно меняете то, чего у Вас в избытке и то, что Вы в данный момент цените меньше, т.е. деньги, на то, чего у Вас сейчас не хватает и Вы это цените, соответственно, больше - т.е. еду.
no subject
Date: 2011-09-20 02:32 am (UTC)Вы используете слово "деньги" как синоним слова "дензнаки", и утверждаете, как я понимаю, что пока не начали чеканить монету - денег (как концепции) не существовало, т.е. введение дензнаков породило явление денег вообще (и, видимо, должно действовать обратное - упразднение дензнаков должно ликвидировать деньги как явление). Это как сказать, что гравитация появилась после открытия Ньютоном формулы закона всемирного тяготения, не было формулы - не было и гравитации.
no subject
Date: 2011-09-20 06:07 am (UTC)--
Нет, не использую, и, честно говоря, не понимаю, почему Вы так решили.
Я пишу о более глобальных вещах: сама концепция обмена появляется только в достаточно развитых обществах, имеющих серьёзное разделение труда, гораздо более серьёзное, чем разделение труда между мужчинами, женщинами и детьми в первобытных общинах.
И началось это разделение не по линии производственных профессий (пахари/охотники/ремесленники), а по линии управления: т.е. люди сначала разделились на управляющих и управляемых, а потом уже - по конкретным профессиям.
до разделения по профессиям систематические обмены, даже и натуральные, были в принципе невозможны: небольшие индивидуальные потребности, типа потребность в орудиях труда, посуде, одежде каждый общинник решал самостоятельно либо в рамках своей семьи и не было ни одной семьи, которая могла бы что-то предложить на обмен другой семье.
Вопросы обеспечения потребностей более глобального характера, например, в еде, решались всей общиной сообща: охотились вместе, корчевали лес под поля, распахивали поля, сеяли и жали урожай тоже вместе. И собранный урожай был общей собственностью, распределяемой согласно местным понятиям справедливости.
Если урожая (или какого-то другого полезного ресурса) было собрано достаточно и рядом была другая община, имеющая другой ресурс, нужный нашей общине, то проводился обмен ресурса на ресурс ОТ ЛИЦА ОБЩИН, выменянное также становилось общей собственностью, так же распределяемое внутри общины "по понятиям".
Вот примерно об этом и пишут историки, антропологи и археологи.
no subject
Date: 2011-09-20 08:10 am (UTC)Мне так показалось, ок.
Какое отношение труд (и его разделение) имеет к обмену? Я "шел, шел, нашел 2 палки", ты - 2 камня. Труда не было, возможность для обмена - есть.
Из малого количества вещей так же никак не следует принципиальная невозможность их обмена.
Из раздела добычи по понятиям справедливости общины никак не следует отсутствие вторичного рынка обмена косточек на хрящики и грудинки на лопатку в индивидуальном порядке - даже стандартная унифицированная порция пюре с котлетой прекрасно меняется чтобы в результате один съел 2 пюре, а второй - 2 котлеты, не говоря уже про "дефицитные" части туши.
no subject
Date: 2011-09-20 09:47 am (UTC)Вы делаете что-то одно, я - что-то другое, и у нас есть ЧЕМ обмениваться. И такие обмены - оставляют свои следы в археологии: например, на стоянке "народа колоколовидных кубков" обнаруживают черепки посуды "народа шнуровой керамики" - значит, они имели культурные контакты, вероятно и обмен (либо одни захватили у других что-то силой).
Обмен, о котором пишите Вы - это не обмен в смысле перераспределения "национального богатсва", а некие жесты любезности, типа блох вычесать у обезьян.
Т.е. примитивное "ты мне, я - тебе", согласен, существовало и в первобытных обществах, так же, как это существует и у животных. Вы полагаете, животные понимают концепцию денег?
no subject
Date: 2011-09-20 03:48 pm (UTC)Про перераспределение богатства пишете вы, а не я. Я говорю лишь о концепции обмена, и о том, что ее не требуется вводить указом - она вполне доступна для понимания и использования даже 3-летним ребенком без высшего экономического образования.
no subject
Date: 2011-09-20 05:47 pm (UTC)Я лишь пишу, что для возникновения обмена как экономической категории, а не на уровне "на тебе наку, сделай мне няку" необходимо, что бы социальная группа достигла определенного уровня развития производства. И этот уровень производства исторически следует ПОСЛЕ того, как происходит выделение в социальной группе управляющего органа.
Та же концепция, о которой пишите Вы - она доступна даже обезьянам и другим, более примитивным животным.
no subject
Date: 2011-09-21 04:32 am (UTC)Суть моего возражения сводится к тому, что концепции обмена и денег более чем просты, и возникли и существовали независимо в различных частях земного шара задолго до появления (любого) правительства (и тем более не требовали насильственного внедрения).
О, да, естественно, я не могу привести письменных свидетельств или мнений авторитетных ученых, что люди в джунглях меняли бананы на ананасы. ИМХО, это настолько рутинная операция, что отсутствие ее свидетельств в наскальной живописи и берестяных грамотах удивления не вызывает (а еще ревние люди не писали и не какали - об этих событиях тоже на стенах пещер не написано).
no subject
Date: 2011-09-21 10:11 am (UTC)Обмен любезностями, типа взаимного вычесывания блох или нямка в обмен на секс - этот обмен освоили даже обезьяны и более низшие животные.
Экономический обмен - т.е. осознанное создание запасов и/или излишков ресурса, который будет выменян на другой ресурс, находящийся в дефиците.
Главное, чем он отличает от обмена любезностями - это формирование понятия "стоимость": одно ку стоит четыре мэ плюс-минус текущие условия (урожай/неурожай, например).
Вот этот сложный обмен, со складывающейся меновой стоимостью - он-то и стал возможным при разделении труда и выделении "управляющих органов" в общинах.
И вот о таком обмене есть соответсвующие археологические памятники. Потому, что взаимное вычесывание блох не оставляет археологических следов, а обмен пшеницы на бронзу - очень даже оставляет.
no subject
Date: 2011-09-21 03:58 pm (UTC)Способы формирования стоимости, источники появления товаров для обмена и классификация обменов ортагональны интересовавшей меня теме, так что для меня данная дискуссия перестала быть интересной и начала тяготить. Предлагаю на этом остановиться.
no subject
Date: 2011-09-20 05:51 pm (UTC)Вы же, к сожалению, ведете дискуссию на уровне внутренних убеждений, основанных на личных переживаниях. Вообще-то, именно так строят свои рассуждения люди глубоко верующие.
Если Вы действительно человек глубоко верующий, то, к сожалению, наша дальнейшая дискуссия смысла особого не имеет.
no subject
Date: 2011-09-20 07:25 pm (UTC)- тут не надо ничего полагать, уже проведены эксперименты, доказывающие это:
http://www.membrana.ru/particle/13395
http://st-gregorian.livejournal.com/116460.html
Цитата:
-------
Американские этологи провели эксперимент по введению «трудовых» отношений в стае обезьян шимпанзе. Они придумали в вольере «работу» и «универсальный эквивалент» – деньги. Работа состояла в том, чтобы дергать рычаг с усилием в 8 килограммов. Значительное усилие для некрупных шимпанзе. Это для них настоящий малоприятный труд. За каждый качок рычага обезьяна получала ветку винограда. Как только шимпанзе усвоили простое правило «работа = вознаграждение», им тут же ввели промежуточный агент – разноцветные пластмассовые кружочки. Вместо винограда шимпанзе стали получать жетоны разного «номинала».
За белый жетон можно было купить у людей одну ветку винограда, за синий – две, за красный – стакан газировки и так далее. Вскоре обезьянье общество расслоилось. В нем возникли те же самые типы, что и в человеческом стаде. Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители. Одна обезьяна умудрилась за 10 минут поднять рычаг 185 раз! Очень денег хотелось заработать. Кто-то из шимпанзе предпочитал не работать, а отнимать у других. Но главное, что отметили экспериментаторы, у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны – жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу.
-------
no subject
Date: 2011-09-21 03:41 pm (UTC)Обычная дрессура: за принос желтого обруча собака получает сахар, синего - хлеб, красного - тапком по морде,
палку хозяин кидает вдаль, и за ней надо бегатьа все обручи берутся из ящика.no subject
Date: 2011-09-22 05:39 am (UTC)"купить у людей"
---
Интересно, а кто были те "люди", которые научили первобытных людей концепции денег? :-)
no subject
Date: 2011-09-22 06:38 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-22 10:36 am (UTC)Понимая суть обмена, обезьяны в дикой природе и даже под опекой человека САМИ не придумали концепцию денег, а осознали её только тогда, когда были помещены в рамки эксперимента - т.е. явно наблюдение влияло на наблюдаемое: были созданы специальные условия, на которые обезьяны ВЫНУЖДЕНЫ были реагировать.
Соответственно, вопрос: в какие такие условия были поставлены наши предки, что им пришлось эволюционировать в этом направлении?
no subject
Date: 2011-09-22 10:49 am (UTC)палку хозяин кидает вдаль, и за ней надо бегать,а все обручи берутся из ящика. И еще карго-культ: "учоные" взяли некоторые атрибуты денег, заменив обручи на доллары, евро и рубли.Есно, по результатам сделали выводы, не значащие ничего.
no subject
Date: 2011-09-22 10:54 am (UTC)Т.е. концепция денег выработана в процессе эволюции, а эволюция (если мы разделяем теорию Дарвиан) - это результат ответа на изменение внешних условий.
Тогда вопрос об определении этих самых условий, в ответ на которые люди выработали концепцию денег, тем более становится важен. Как по-вашему, что это были за условия?
no subject
Date: 2011-09-22 12:40 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-22 06:40 pm (UTC)