michaelkoloboff | Проблема вагонетки

А в чем собсно проблема? В УК уже все давно решено:
1. если едешь дальше и давишь 5 человек - несчастный случай;
2. поворачиваешь и давишь одного - умышленное убийство.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

gonchar

:)))

From:

sobriquet9

Проблема в том, что вытекающее из УК решение ничего не делать является неоптимальным, потому что в результате погибает в пять раз больше человек.

Несмотря на кажущуюся оторванность от реальности, задачка постоянно появляется в разных видах. Например, в медицинской сортировке (triage) или распределении госбюджета на строительство дорог и развязок.

From:

michaelkoloboff

Не, медицинская сортировка - другая задача. В терминах вагонетки: вы можете убрать с путей либо одного, либо пятерых, но не можете всех.
В классической формулировке вы принимаете решение убить одного (или не делать ничего), в сортировке - кого спасти.

From:

sobriquet9

При ограниченных ресурсах спасти одного значит не спасти другого. Если у вас есть один жизненно важный ресурс (неважно, какой - аппарат искусственного дыхания, жгут или отсутствие встречи с вагонеткой) и несколько людей, то кто-то из людей умрёт. Приходится решать, кто.

From:

michaelkoloboff

4 человека умирают от голода, вы будете решать кого одного убить и съесть чтобы спасти троих?

From: (Anonymous)

"Проблема в том, что вытекающее из УК решение ничего не делать является неоптимальным"

Вы этого не знаете. А может тот один - Эйнштейн, или человек, который изобретет лекарство против рака.

"потому что в результате погибает в пять раз больше человек" И что из этого? Ага, давайте еще градацию сделаем: дети против стариков, беременные, люди без детей (с детьми).

И да, я не взял бы на себя ответственность убить одного, чтобы спаслись пятеро (а потом бы всю жизнь доказывал себе что я поступил правильно).

В случае если ответственность за то, что вагонетка оказалась в нужном месте, не моя, тот здесь не может быть вообще никаких вопросов - пусть едет как едет. Я не бог, чтобы решать - кому жить а кому умереть (конечно если эти люди мне ничего плохого не сделали).

P.S. Чем больше я узнаю людей, тем больше мне кажется что их мораль какая-то странная.

From:

sobriquet9

> Вы этого не знаете.

Это уже ближе к правильному решению. Отсутствие полной информации меняет картинку, но не так.

> А может тот один - Эйнштейн

Это как раз пофиг. Незаменимых людей нет. Если бы Эйнштейн не открыл теорию относительности, её открыл бы кто-то другой. Многие законы открывают одновременно и независимо друг от друга несколько разных учёных. Отсюда у них такие длинные названия вроде Ньютона-Лейбница или Боуза-Чоудхури-Хоквингема.

Кроме того, в условии задачи не сказано, что люди разные. Поэтому можно предполагать, что ценность людей одинакова. Демократия, one man, one vote.

В чём задачка отличается от реальности, так это в определённости будущих результатов. Предполагается, что человек у рычага точно знает, что именно будет в будущем, если он дёрнет ручку и если не дёрнет. Этого, разумеется, не бывает. На практике всегда есть куча неизвестного и будущее принципиально непредсказуемо.

From: (Anonymous)

"Незаменимых людей нет. Если бы Эйнштейн не открыл теорию относительности, её открыл бы кто-то другой."

Если бы лекарство от какой-то смертельной болезни не открыл Х его открыл бы Y. Но позже, и за это время умерло N количество людей. А в случае с композиторами или инженерами это вообще не так.

"Кроме того, в условии задачи не сказано, что люди разные. Поэтому можно предполагать, что ценность людей одинакова. Демократия, one man, one vote."

Люди разные по определению (для меня это экспериментальный факт). Ну и "Democracy: The God That Failed" - так что не аргумент.

И да, свое решение я уже выдал. Хочу уточнить - если не я виновник того, что вагонетка оказалась в том самом месте - я не то что менять ее курс, но даже особо переживать не буду. Ну типа того, как если бы я шел по улице и оказался свидетелем аварии.

"будущее принципиально непредсказуемо."

Именно что принципиально.

From:

sobriquet9

> И да, свое решение я уже выдал

У каждой сложной задачи есть простое и всем понятное неправильное решение. Попробуйте вмесо 5 подставить 500 или вообще устремить к бесконечности и подумайте, поменяете ли вы свой подход.

Также рекомедндую старый фильм Fail Safe. Смотреть необязательно, он длинный и занудный, достаточно прочитать описание сюжета.

From: (Anonymous)

Это мне напоминает объяснение, почему нужно было сбросить атомные бомбы на Японию - спасти жизни американских солдат. И с точки зрения американского правительства это правильное решение. Но только я - не американское правительство.

"У каждой сложной задачи есть простое и всем понятное неправильное решение." Неправильное для КОГО? И каков КРИТЕРИЙ "правильного" решения (если будущее принципиально непредсказуемо).

"Попробуйте вмесо 5 подставить 500."

Миллион вас устроит? Я никого просто так убивать не собираюсь. Это МОЕ решение. И оно ПРАВИЛЬНОЕ (для меня).

From:

sobriquet9

Тут мне хочется уточнить. В гипотетическом сценарии из фильма, когда американский ядерный бомбардировщик по ошибке послан бомбить Москву и остановить его по-другому нельзя, вы на месте американского президента не пошлёте истребители его сбивать? Зная, что в результате вашего бездействия погибнет по крайней мере пол-Москвы, а скорее всего гораздо больше?

From: (Anonymous)

Да, я даже вроде бы смотрел этот фильм. Это я его послал? Пошлю сбивать.

Но опять таки, я не собираюсь становиться ни американским ни президентом любого другого государства (даже если бы была возможность).

А вот я предлагаю немного другую ситуацию: Неуправляемая вагонетка несется по рельсам, к которым привязано 200 человек. А на другой линии к рельсам привязано 50. И у вас стрелка. Вы готовы убить 50 человек? И как вы с этим жить собираетесь?

P.S. А если погибнут первые 200? В башнях-близнецах погибло больше. Я то тут при чем? Как сказал Фейнман: "вовсе не обязательно быть ответственным за тот мир, в котором живешь."

P.P.S. Извиняюсь за длинные (малосодержательные) посты перед ХЭБ.

From:

sobriquet9

> Это я его послал?

Его послал компьютер по ошибке. Но это в данном случае неважно. Важно, что выбор есть между экипажем бомбардировщика и половиной населения Москвы. И в этом случае разумное решение таки дёрнуть рычаг и бомбардировщик сбить. Несмотря на то, что в нём невиновные люди, которые честно выполняют приказ Родины в полном соответствии с уставом и присягой.

> Пошлю сбивать.

Вот именно. Теория относительности. И с тележкой то же самое.

Да, можно выбирать профессии так, чтобы уменьшить вероятность оказаться в ситуации, где придётся принимать такие решения. Но кто-то решения принимать будет, и не мешало бы представлять, на основании каких соображений. Потому что пол-Москвы жалко.

From:

michaelkoloboff

Папа с женой и дочкой сидят дома, смотрят телевизор, чистят пулемет.
Кто-то неизвестный послал двух киллеров их порешить, у них приказ, но ошибочный (скажем, перепутали адрес, не важно). Варианты: либо сеья их, либо они семью.
В сеьме трое, киллеров двое, рационально ли воспользоваться пулеметом? А если киллеров пятеро? 50? 500? Полмосквы? Должна ли семья защищать себя, или это нерационально?
(Это не про проблему вагонетки, а чтобы понять где заканчивается [ваша] рациональность).
ЗЫ: На всякий случай: ни в коей мере не имел в виду лично вас, поэтому потрудился перефразировать, чтобы для случайного читателя не выглядело как переход на личности.

Edited Date: 2020-10-20 03:44 am (UTC)

From:

sobriquet9

Вы подменили одну проблему другой. Спор был не о том, где граница. Спор был о том, есть ли она. Возможные варианты ответа:

1. Никакой границы нет, убивать нельзя никогда никого вообще, ручку не дёргаем вне зависимости от того, сколько людей умрёт в двух обсуждаемых случаях.

2. Граница таки есть. Можно убить одного, чтобы спасти пол-Москвы. Нельзя убить одного запростотак, никого при этом не спасая. По теореме о промежуточном значении где-то между нулём и пол-Москвы есть то самое магическое число. Можно обсуждать, какое именно это число и как оно меняется от всяких факторов, но оно таки есть и отлично от нуля.